Форум ССО НГУ "Мицар"

Всех с 1 сентября! Поменьше хлопот с уроками  :)
Как хорошо, что мы уже не учимся  :)

Но как жаль, что нету каникул :(

да лана, и без каникул 5 раз за лето на Алтай  :D

Спасибо, Лена! У меня два ученика отправились в школу. Одна - с охотой и желанием, второй - то же с охотой и желанием...поскорей бы закончилась эта ваша школа! :)

А точно эта тема должны быть в теме поздравлений? :)

а у нас с охотой и огромным желанием.. пообщаться с подружками и потусоваться, ну и пацанов пообсуждать канешна  :D
школа - место встречи  :)

эээ ну не знаю. ну можешь вынести ее в курилку  :)
мне в принципе без разницы где курить  :D

Да я прикалываюсь :)
Это типа как война началась - поздравляю с началом войны :)

Про войну - это точно :)
Уже пишем сочинение про лето, благо есть что написать. Пятый раз звоним маме на работу ;)

Поздравляю!

Уже сочинение пишете ???

А у нас детки сегодня просто тусуются. Завтра на природу идут или в гости к классухе, если погода плохая будет. И только послезавтра, может быть они что-нибудь начнут писать ...

А наши семиклашки сегодня точно ничего не пишут - поехали в боулинг всем классом тусоваться :) Правильная школа! :)
А младшую даже на концерт в ДК не повели - "погода плохая, штормовое предупреждение", так что она после классного часа уже дома :)

наверное уточняет как называлось то Улаганское озеро  ;)
или как правильно писать слово шикша, а главное че это за трава такая  :D
или когда именно гипс наложили

в общем, есть что спросить  :)

Почти угадала - он уточнял, где ставить запятые, когда пишешь, что 13% из группы навсегда теряются в пещерах, где он всего-навсего сломал пальцы  :D. Про траву не спрашивал - сам знает  ::)

А у меня доча пошла в 5й класс сегодня (основное среднее образование!),
а сынуля - студбилет и зачетку получил!!!
...я старый, да?

ну и вас по тому же месту-)
А у нас школы начинаются в разное время. Некоторые уже с 20 августа учатся, а наш ребеночек впервые пошел 1-го сентября-) Зато, последний год  8) cамое главное - купить вовремя место на парковке - гыыы

Ну а чо сразу старый? (не примазывайся к Вовкиной славе - гыы) - родите еще одного и будете молодыми родителями  ;D

Нее, мы больше не потянем!
Я - не могу, а Юля - не хочет

Да ладно, не переживай - будем уже скоро внуков нянчить (гыыы - надеюсь не раньше, чем через лет 10)

Да я тоже надеюсь что так, но хкто ж его знает?!

да, я еще как-то не очень готова стать бабушкой-)  8)

Тут у нас желания совпадают. Я тоже как-то не готов стать бабушкой :)

А дедушкой?

А вот об этом я еще не думал  :D

Жора думал-думал, потом передумал, и поставил новые зубы :)

А я вчера, пока дочу у школы ждал, хорька видел!
Как он туда попал, он сам не понимает. Старательно от кого-то улепетывал и думал, наверное, "куда я попал? холодно, страшно..."

Костя, да ты уже почти дедушка!

А вот моему до школы еще 5 лет !!!

Да ты на мою фотку посмотри, я ж еще молодой!
Только еще второй раз в институт пошел!

А у меня дочка в Универ вчера пошла!
ФЕНиков тут много? Мало вроде? Кто знает, тот поймёт - как должность называется у человека, которая всегда есть в деканате, всё знает, всеми бумагами заведует? Замдекана или секретарь или кто она? На ФЕНе ею была Фаина Яковлевна.
Так вот теперь она в деканате ФИЯ и является тем же деканатским "богом" для моей дочки  :)

круто!  :)
А у меня в младших классах была классная учительница по английскому. Потом она ушла в декрет и больше у меня не вела. А потом спустя много лет пришла работать в школу к нашей дочери и увидев ее, сразу спросила: "А у тебя мама не Лена Двуреченская случайно?"
Т.е. узнала по ее физиономии меня! А меня она класса с 4-ого не видела! Вот как бывает.
И сейчас ведет английский у дочери! Я очень довольна, потому что строит она их, мама дорогая  :)

Думаешь, больше она в декрет не уйдет?  :D

P.S. Кстати, а мама у твоей дочери хоть и Лена, но вовсе даже не Двуреченская  :D

здорово!!! все же похожи на маму, я права, да?-)
А мои дети - просто папины клоны, я как бы к ним никакого отношения и не имею (и токсикоз к делу не пришьешь)

ну смотри сама по фоткам  :) говорят, со стороны виднее.
Старшая похожа на меня, какая я щас, но не похожа на меня, какой я была в детстве. Т.е. возможно, вырастет и не будет похожа, кто знает.
А младшая, говорят, больше на Жору похожа.

А ваши дети занимаются уборкой класса?
http://www.lenta.ru/news/2009/09/04/forbid/ (http://www.lenta.ru/news/2009/09/04/forbid/)

Постоянно деградирующее общество в борьбе за право быть ленивым, невнимательным, себялюбивым.

наши не занимаются. И мое ИМХо - это не нужно детям. Лучше бы организовывали нормально процесс так, чтобы дети на это не теряли ни время, ни силы... Каждый должен заниматься тем, что ему положено делать. Дети учиться, уборщицы убирать. Все ИМХО...

Да пусть убирают!
Но! Тогда надо платить!
Чиновники от образования, а затем и учителя, занимаются урезанием школьных бюджетов и сбором денег с родителей,
которые платить готовы, лишь бы их чадам лучше было!
Твоя сентенция, Женя, не понятно к кому обращена.

а я вообще не понимаю, в чем проблема? даже если и платить - это правда настолько дорого? Ну, чтобы школа наняла какую-нибудькомпанию по уборке и пусть бы это было организованно и тогда наверняка дешевле, чем если родители будут нанимать кого-то сами. Ну какая там уборка силами детей после уроков?
Жень, я тоже присоединяюсь к Костиному вопросу - ты чо сказать-то хотел?

Я хотел сказать, что считаю, что если моего ребёнка будут заставлять убирать класс, он вырастет более воспитанным и милосердным (труд - хороший воспитатель). А если ему за это будут платить, то он вырастет более развращённым и корыстным (и если вдруг поможет брошенным больным, то попросит за это заплатить), а если будут защищать его права не мыть класс, то он вырастет вечно качающим свои права.

Более воспитанным и милосердным чадо вырастет, если ты его соответственно воспитаешь. А вот тупой и рабский труд еще никого не воспитывал.
В советские времена, когда мы мыли классы, рабочих мест было много, не хватало рабочих рук. Сейчас наоборот, безработица и места даже неквалифицированных уборщиц нарасхват.
Защищать свои права надо уметь - и учиться этому смолоду.

Чему будешь учиться, тем у будешь жить.
Будешь учиться уму, будешь жить умом, будешь учиться защищать свои права - тебе вечно придётся защищать свои права.
Мои права пока ещё никто не нарушал, поэтому Слава Богу, что я в детстве не тратил время на ненужное - учиться защищать свои права.

Ага, а будешь классы мыть по первому окрику - так всю жизнь и проведешь.
Ты, Жень словоблудием занимаешься. Или просто видишь то, что хочешь видеть, а больше вокруг ничего не замечаешь.

Костя, это называется "учиться труду". Ты в курсе, что в стране переизбыток юристов?

У нас, кстати, в классе самые ярые защитники прав своего ребёнка даже перестали здороваться с остальными родителями.

Во-первых, ты не обязан быть дипломированным юристом, но ДОЛЖЕН знать и УВАЖАТЬ права свои и других.
Во-вторых, то о чем ты говоришь, это НЕ обучение труду. Труд должен вознаграждаться. А здесь ситуация другая: "давайте это будут делать за бесплатно. Давайте школьные кабинеты отремонтируем за родительские деньги, потому, что бюджетные деньги нужны для..."
Ты путаешь все, не пойму, только, намеренно или убеждения такие?

Когда у тебя просят деньги - ты можешь просто отказать - это нетрудно, для этого не нужно учиться защищать свои права.

Можно узнать, что относится к слову "всё"? Путать, это ведь называть одну вещь именем другой? Какую вещь я назвал именем другой вещи?

Кстати, ещё древние философы отмечали, что если человеку без разума и нравственности дать свободную волю, то преследуя свои права, он нанесёт себе вред, а заодно и другим.

Прямо такой горячий спор, что не могу не высказаться :)

Школа – это не просто здание с классами, это – сложный воспитательный институт. Его задача – чему-то научить ребенка и как-то его воспитать. Поэтому жизнь внутри школы замысловата и многогранна. Дело не должно ограничиваться преподаванием предметов, необходимо развивать каждого ребенка как личность, давать ему представление об устройстве мира и о его роли в этом мире. Такое воспитание сложно провести в декларативной форме. Лучше всего использовать “ролевые игры”. Это же пока еще дети, для них это самый лучший способ познания. В этом отношении дежурство по классу, вытирание досок и мытье полов как раз и являются такими играми. Можно, конечно, нанять специального человека, который будет каждую перемену приходить и вытирать доску, только зачем упускать шанс доверить это детям? Защищать свои права тоже нужно уметь. И этому тоже должна учить школа. Вообще, школа – это наше всё (в идеальном варианте). Воспитание – процесс итеративный. То есть сначала ребенок должен научиться мыть полы. При этом нужно объяснить – почему и зачем он это делает. Потом его нужно научить защищать свои права (безотносительно к мытью полов). А потом уже пусть он защищает свое право мыть пол или свое право не мыть пол, в соответствии с тем, как он понял свое место в этом мире и как усвоил нравственные и юридические правила.

Кстати, мытье пола – это не только обучение мытью пола, это еще приобщение к коллективному труду и т.д. и т.п. Я, например, помню очень много замечательных моментов из школьной жизни, связанных с мытьем пола. Было весело. Иногда учителя приносили что-нибудь вкусненькое и мы после уборки класса пили чай.

Вопрос на засыпку. А почему никто не возмущается тем, что детей заставляют рисовать стенгазеты и заниматься другой внеучебной деятельностью? Давайте наймем специальных людей, которые будут эти газеты рисовать. Дети ведь не для этого в школу ходят, а что бы знания получать! Так что ли?

P.S. Никого не защищаю и не опровергаю. Это моя точка зрения. Все совпадения с точками зрения других участников дискуссии считать случайными и не злонамеренными :)

Это, Жора, кстати, очень интересный вопрос! :)
Это просто показатель всеобщего заблуждения родителей в том, что их ребёнок предназначен именно для интеллектуального и творческого труда, но не для физического.

Вот, например, для нашей дочери школа - второй дом. Ходит туда с удовольствием, у нее там много дел, много друзей. Причем половина школьной деятельности приходится на внеучебную активность. Ну и ради Бога. Я вижу, что из нее растет хороший человек, значит все на пользу. Если она там, например, моет полы, то я не против, ибо вижу результат и он мне нравится. Я это говорю к тому, что не буду вмешиваться в школьный процесс обучения, пока мне нравится результат. Если я вдруг увижу, что она не умеет защищать свои права, то я ее этому научу. Если окажется, что она не умеет мыть пол, то тоже научу. Если она мне пожалуется на то, что их нещадно эксплуатируют, то пойду в школу разбираться. Если понадобится, то сам защищу ее права. Но я пока не вижу ущемления ее прав. Она - ребенок и ее нужно учить. Судя по результату, который я вижу - обучение в школе ведется в правильном направлении. А участвует ли в этом обучении мытье полов - дело десятое.

Как-то сумбурно написал, ну и хрен с ним. Это мое право, пишу как хочу :)

Жора, а разве не было случая, чтобы твоя дочь была чем-то недовольна, но ты посчитал что всё равно так и нужно?

Дорогие философы, вы меня не слышите... или не слушаете.
А я речь веду не о том, хорошо ли, плохо ли учить детей мыть полы.
А о том, стоит ли это делать ЗА БЕСПЛАТНО, вместо того, чтобы ЗАПЛАТИТЬ за труд.
А еще о том, ПОЧЕМУ надо на этом экономить (а также экономить и на ремонте школы, и на дополнительных занятиях).

Всяко было. Но это мою позицию не меняет :)
Я же говорю, что школьное обучение - процесс сложный. И мытью полов в нем тоже есть место.

Школа должна учить ВСЕМУ - и бесплатному труду и платному труду. Я помню, мы и полы бесплатно мыли и патиссоны за деньги собирали. Это были два разных вида обучения нас. Сейчас я понимаю, что оба они для меня были необходимы и полезны. Если было бы только одно (платный труд или бесплатный), то это было бы не полноценное воспитание.

Я же сказал, что я ни с кем не спорю. Я просто высказал свои мысли по теме. А если в этих мыслях нет ответов на чьи-то вопросы, то извиняйте. Я высказался не в качестве ответа, а просто в качестве реплики со стороны. Озвучил свое видение, так сказать :)

Да, я считаю, что это нужно делать именно за бесплатно! А платить нужно за труд на официальном рабочем месте по профессии.

Сейчас в стране внедряется т.н. общественно-государственное управление в школах. Костя, ты как родитель можешь войти в органы государственно-общественного управления (забесплатно, кстати!), и если ты войдёшь, то легко увидишь, почему школе пока НАДО экономить на всём. Причём сэкономленные деньги не оказываются на банковских счетах. Они просто перераспределяются на другие сферы жизни школы (конечно, не рассматриваю вопрос того, что не во всех школах бескорыстное руководство).

Ну слава богу! Разобрались!
Я считаю, что КАЖДЫЙ труд должен вознаграждаться, а Жора с Женей - что нет.
...С 1 сентября, Снежана Денисовна!

Кстати, понятие оплаты - сложное понятие. Это ведь не обязательно деньги должны быть, правда? Поэтому нужно строить сложную цепочку того - кто кому чего должен в виде денег, благодарностей, обучения, доброго расположения и т.д. и т.п. В эту цепочку будет включено много народа - дети, учителя, родители, администрация школы, одноклассники и т.д. Если все грамотно расписать, то еще непонятно, кто кому должен окажется :)

Костя, ты с этим не согласен?

Снежанна Денисовна - ништяк!

Все непонимание из-за того, что слово ТРУД - слишком уж расплывчатое.
Вот, Костя, ответь на такой простой вопрос - посещение школьником урока математики - это ТРУД в твоем понимании или нет?

- Если да, он должен оплачиваться. Так получается?

- Если нет, то чем процесс обучения, выражающийся в посещении урока математики отличается от процесса обучения, который заключается в вытирании доски на перемене?

...а официальные рабочие места и сократили потому, чтобы не платить - круг замкнулся.
...ничего нигде не внедряется ("не читайте большевистских газет! - а кроме них нет никаких! - а вы никакие не читайте!). Экономить на школах НЕ НАДО.

Внедряется... внедряется. Поверь :)
Это не голословно. Только на этом форуме участвовали в диалогах двое из Управляющих Советов школы :)

Понятие "труд" было прописано конкретней некуда - должностные инструкции уборщика служебных помещений, трудовой кодекс, опять же. Потом это все вжжик - и убирают, как не было. Поэтому и появилась некая расплывчатость.
На простой вопрос ответить могу, но не буду, поскольку удаляет от предмета спора.

Значит, я в глуши живу, до Омска не дошло еще.
А если мои уважаемые оппоненты входят в такие советы, только жалость и сочувствие могу выразить школьникам.
А Снежана Денисовна будет благодарна за понимание.

А при чем здесь должностные инструкции уборщика? Вытирание досок на перемене (на каждой перемене в каждом классе!) не входит в эти инструкции. Значит это должен делать либо учитель, либо ученик. Кто кому должен за это платить? Думаю,что не нужно доводить ситуацию до абсурда.


Жаль, что не будешь. Тогда и диалога не получится ...

Костя, дык я тебе о чем и говорю. Твоё право - войти в такой орган, и вымести Снежанн Денисовен поганой метлой! Что тебе мешает?

Женя, так ведь первым ты полетишь, судя по твоим убеждениям!

"по убеждениям" - это политизация рабочего процесса!!!

Не за горами встреча Мицара (очная). Ох и жарко будет ... :)
За детей все друг другу глотки перегрызут :)

А заодно и за алтайскую принцессу  :D

Не цепляйся к словам, "убеждения", это еще не политика.

Уж за своих детей точно глотку перегрызу! Да и не я один!
К сожалению, не смогу приехать на юбилей НГУ и всех вас увидеть.
Может поэтому сегодня такой злой.  :-[

Женя, зачехляй топор, Костя не приедет  :D

Ежели че, то я - за мир во всем мире!  :D

Костя, иногда здесь бывают шутки :)

Блин, вот жаль :(

Можно было бы воспользоваться своими правами, и исправить Косте сообщение:

"К сожалению, не смогу приехать на юбилей НГУ и всех вас убить."

:)

Не, я приеду!
Только позже и неожиданно!
И топоры вам не помогут!!!
 :P

Я имел ввиду тот топор, который мы бы могли закопать :)

Так тебя надо этих прав лишить, за "намерение".
А очень показательно желание приписать собеседнику чужие слова.

Мне тут пришла в голову мысль, что на самом деле на форуме всего один пользователь - Женя. И он от имени десятков людей создает темы, ведет переписку ...

Кстати, это сообщение тоже он написал :) Ну, то есть я ... то есть пользователь "Раитин Е"

да, мальчики, ну вы тут наскандалили-)))
Кость, я согласна с тобой по всем пунктам, осталось только ППКС везде приписать, за исключением одного - детям не нужно платить за мытье полов (гык), просто потому что они его мыть не должны. Ну вот вспомните свое школьное мытье полов. мыли после уроков , а значит что? в форме ... Лично мне это было гадко и противно, но я не успевала бежать переодеться, потому что кроме этого всегда была та же стенгазета-комсомольчике дела и прочее (кстати, Жора, я тоже считаю, что за доскау и стенгазету платить не надо, потому что как правило это делают не все школьники, а которым эти все дела в кайф, найдешь таких на мытье полов,кто эе будет возражать).... Дальше... у вас у всех дети в кружки и секции не ходят? а по дому ничего не делают? а почему? У меня послешкольный день под завязку был забит музыкалкой. У брата спортивным плаванием, у моих детей разным спортом и исскуством. Я считаю, что к труду и (как там Женя сказал? Быть порядочным?) не приучают развезением грязи в школьной форме (нарядной одежде) после уроков. Кроме того я считаю, что дети просто не в состоянии вымать пол как надо по правилам гигиены, особенно мальчики (гыыы - вы уж меня извините). И еще вопрос - а чего вы тогда, взрослые, на работе полы не моете?

Где ж ты Наташа, раньше была, когда мне мозги ели?
Спасибо за поддержку! :) ;)

я спала-)))  >:( (почему нет обнимательного смайлика?) Ты молодец - красиво держался-)))

Ну теперь у нас ночь наступила.  :-[
До завтра!

пока-пока!! А у нас сегодня актуальный (прям в тему) - день труда и мы ОТДЫХАЕМ-))) гыы-))

А меня никто не понял и не поддержал  :(

я тебя поддерживаю, что все эти ответы в теме "здравствуй ж..., новый год" написал юзер РаитинЕ и все остальные - это фантомы-)) *модераторы, я требую обнимательный смайлик*

Ничего себе тут "баталии" разыгрываются на виртуальных просторах 

Вопрос, конечно, архиважнейший для всех родителей у кого дети ходят в школу.
Я склоняюсь на сторону противников мытья. По своим школьным годам помню, что никогда не был поклонником таких "ролевых игр". К этому же разряду наверное относилась поездка на месяц летом на прополку колхозного поля со свеклой. Думаю, что школьники Узбекистана тоже должны быть благодарны своему президенту, за трудовое воспитание по уборке хлопка. Хотя тогда никто не спрашивал родителей и детей хотят ли они этого. Сейчас времена другие.

Думаю, что отличие от стенгазеты в том, что стенгазету все-таки делают по желанию, а не по принуждению всем классом. Если хочется, то можно организовать кружок любителей мытья полов и пусть дети которым это нравится занимаются этим. Или родители, которые считают, что это полезно для их детей, завтавляют ходить в такой кружок своих чад, которые мыслят противоположно. А кто не хочет, пусть занимается другими делами.

PS. Черт, всегда завидовал программистам/компьютерщикам которые умеют быстро колотить по клаве и печатать такие большие сообщения, но это наверное надо отнести в тему "Зависть"

гыыы-))) "кружок мытья полов" Плаааачууу-))) >:D

Вобще смысл статьи был не в том - должны ли дети мыть полы? А в том, что любая ситуация может быть доведена до абсурда. (Вернее, это я подразумевал такой смысл, когда постил ссылку.) Именно это стало происходить с нашими школами (да и со всем нашим обществом). Речь конкретно вот об этой фразе в заметке:

"Прокуратура Верх-Исетского района Екатеринбурга запретила местным школам привлекать учеников к ... а также заставлять их мыть классную доску."

Типа, решает ученик задачку на доске и тут у него кончается место. Нужно часть напсанного стереть. Что должен сделать осознающий свои права школьник? Правильно, нужно известить специально нанятого человека, что бы он пришел и доску вытер. После чего можно решать задачку дальше. Ну не абсурд ли это?

Все, молчу, молчу ...  :-X
А то сейчас вторая волна пойдет :D

Есть такой кружок. Называется "секция кёрлинга" :)

Ладно, вот позитив про школу :)

(http://ru.fishki.net/picsw/092009/03/anek/1.jpg)

я во второй волне.. Дак о том и речь, что специально делают такие указы, чтобы поднялась волна недовольства и разобщения. Типа, что уж вы все такие , эгоистов рОстите, что даже с доски не стереть детям. Война богатых с бедными, зажиточных с середнячками - разделяй и властвуй...

Двойственные ощущения от темы...
Я помню, у нас в школе однажды ввели такую практику - уборку класса нужно было сдать комиссии (два-три старшеклассника и один учитель), которая ко всему прочему ставила за уборку оценки, а те затем вывешивались на стенде в вестибюле. До сих пор помню это унизительное ощущение  :-X 
Но иногда, например, в конце четверти, устраивалась генеральная уборка класса. Вот это было круто и весело, потому что вместо уроков мы скакали по партам с тряпками и порошком... и, кстати, убирали довольно прилично.
А оставаться после уроков, как правильно заметила Наташа, в чистой нормальной одежде, наедине с грязнющей половой тряпкой, которой даже в сарае полы мыть не стоит, не менее грязнющим ведром воды (кстати, девочки должны были таскать воду по коридору самостоятельно ::))... Брррр... Нет, не воспитаешь этим милосердие и порядочность.
Труд должен присутствовать в жизни ребенка, безусловно. Но и условия труда должны быть соответствующими возрасту и достойными, а не унизительными.

а вот я еще подумала - я бы, наверное, походила в кружок уборщиц-)) чтобы научиться убирать чисто-быстро-эффективно.. В стиле флай-леди.

Есть такой кружок. Называется "секция кёрлинга" :)
[/quote]

Ну вот и замечательненько!
По моему всех такая альтернатива должна устроить.

Прочитал оригинальный вопрос и статью еще раз. Вопрос был про мытье полов , а статья написана в совершенно нейтральном стиле  и классная доска там не единственный топик. Смысл статьи по-моему (если читать ее без всяких умыслов) в том , что если что-то незаконно, то прокуратура в соответствии со своими прямыми обязанностями должна с этим разобраться и устранить что там незаконно. А том какой там скрытый избирательный подтекст имел ввиду "постящий" и какая конкретная фраза подразумевалась - нам простым смертным неведомо :-\. Тем более что когда обсуждали именно мытье полов, то участвовали в этом ВСЕ.

Ну хорошо, здравый смысл подсказывает, что абсурдно со стороны родителей требовать чтобы их детей не заставляли вытирать доску. Но с другой стороны, здравый смысл щтука достаточно субъективная.   
Кто решает, что есть абсурд, а что нет? В одних случаях это очевидно, в других нет. Ведь администрация школы или инициативная группа родителей могут подумать, что абсурдно со стороны со стороны родителей требовать, чтобы их детей не привлекали к ремонту крыши в школе или еще каким хозяйственным работам. Полет фантазии у административных работников может быть совершенно неограниченным. По моему в данном случае все произошло вполне нормально. Было нарушение закона со стороны администрации, родители пожаловались в прокуратуру и та все это отменила. Если бы у администрации были шансы это оспорить, то они навернгчка бы это сделали.

Согласен, что иногда соблюдение законов может принимать абсурдные формы, но как говорил кто-то из древних (римляне или греки?) "Закон суров, но это закон" (или что-то близкое к этому).

А моё участие в этой теме началось с анализа вот с этой фразы, которую я тоже считаю абсурдной.


Хочу отметить, что если бы всё, что нужно делать, требовало согласие школьника, то мой сын НИКОГДА НИЧЕГО БЫ НЕ ДЕЛАЛ! И потому я сказал, что эта фраза говорит о деградации общества.

И добавлю, Руся, Наташа. Критерий "нравится", на который вы упираете, также абсурден, потому что тогда детям нужно разрешить пить, курить, тискать девочек, и сидеть за компьютерными играми 24 часа в сутки.

И ещё раз напомню, что древние философы отмечали, что человеку, не обладающему достаточным разумом, НЕЛЬЗЯ ДАВАТЬ ПРАВА потому, что он их использованием нанесёт СЕБЕ вред. И это касается не только детей.

Жора, я под столом!!!  ;D ;D :D :D

Блин, где же столько времени найти, чтобы с Женей успешно спорить. Женя, склоняю шляпу перед твоей продуктивностью (кстати, где соответствующий смайлик?). Ладно, беру тайм-оут на 24 часа. За это время поднапрягусь и что-нибудь придумаю.

Я прошу прощения... Когда я второй раз читаю свои сообщения в цитатах, они мне кажутся излишне резкими...
Ну не знаю я, что с этим делать. Пишешь с одной эмоцией, вроде бы без агрессии, а когда перечитываешь, кажется, можно и агрессию усмотреть.

Извиняюсь за резкость :) Не хотел :)

Взгляд на себя со стороны... ::) Всем нам было бы полезно (посыпает голову пеплом)

Женя,
В качестве ответного жеста доброй воли хочу тоже извиниться если кого-то обидел непреднамеренно.
Я тогда напрягаться не буду и отвечать на твой пост тоже.  :D
Ух, облегчение!!!

Вот это праздник 1 сентября устроили  ???

А можно я как тот древний философ (как его, кстати, звали?) скажу: "И вы правы, и вы правы ... , и опят же вы правы"  :D

Сергей Николаевич!? Какие люди!
По поводу философа - это к Жене, он их постоянно цитирует.

А ты обоснуй! А то "правы, правы ..." Тоже мне, примиритель нашелся! Дай поругаться спокойно  :D :D :D

Кстати, я ещё процитирую Платона по поводу вот чего. Платон в "Диалогах" устами Сократа сказал по смыслу примерно следующее: "Типа мне не важно, от кого я что-то слышу, пусть это будет камень или дерево, лишь бы говорил он мне Истину".

Это к тому, что хотелось бы, чтобы вы оценили высказывание философов (да в общем неважно, что философов, а может это камень или дерево сказало, а может я придумал): "Стоит ли давать человеку права, так как, если у него недостаточно разума, то реализацией своих прав он нанесёт вред себе, а заодно и другим".

Или выше я по-другому выразился:
"...если человеку без разума и нравственности дать свободную волю, то преследуя свои права, он нанесёт себе вред, а заодно и другим".

Истина ли это? (неважно кто сказал).

Сначала нужно разобраться с тем, что такое "дать права"? По моему мнению, дать право на какую-то деятельность, это лишь выказывание одобрения этой самой деятельностью. Таким образом получаем высказывание:

"Одобряем ли мы деятельность неразумного человека, зная, что этим он нанесёт вред себе, а заодно и другим?"

Так немного проще будет разобраться :)
А ответит на этот вопрос пусть каждый для себя сам.

Надеюсь, что я не подменил одного понятия другим.

Ну вообще это высказывание относится к идее демократии в целом.

тих... тих... не ругайтесь, это просто моё мнение, согласное с мнением древних философов.

а я не вижу проблем в том, чтобы человек с детства занимался тем, что ему нравится, а то вот так ломаем, ломаем ребенка через нимагу, а потом вырастают... строители коммунизма... Ну да, иногда не хочется, но вполне можно договорится. а ээто ваше мытье полов... А вы любите мыть пол как люблю его мыть я? Я лично нет. Ну и чо - давайте я тогда ребенка завтавлю это делать. А чо - хороший выход - в качестве развивания в нем личности.

Если нравится нечто, с помощью чего он сможет развиться наилучшим образом - я тоже не вижу проблемы. Ну там, рисовать, цветы выращивать, на скрипке играть или каратэ заниматься. А вот, Наташ, если моему ребенку нравится исключительно жевать шоколад? Или смотреть целый день мультики? Такие занятия - неконструктивны, они не дают личности развиться, препятствуют духовному росту. Кроме того, как ребенок узнает, что ему нравится на самом деле, если кроме мультиков он больше ничего в жизни не видел?:)
Нет, не выход:) Потому что все равно тебе придется мыть пол - в качестве положительного примера. Поэтому - не вместо, а вместе:) Хочешь, чтобы твой ребенок полюбил мыть пол - вначале полюби это делать сам.
 

Ну если у него нет аллергии на шоколад, почему и нет? очень вкусно и полезно-) Можно договориться, что сначала суп, а потом шоколад. ИЛи убедить, почему ему нельзя... Но у нас вообще в семье нет принципа " я сказал" - всегда есть обсуждение... Даже с малышами. И с мультиками. ну не интересно смотреть весь день мультики, если их разрешить смотреть. Мое дело переключить интерес, если он еще не понял, что есть что-то другое (мыть пол, например)... Кстати, мой младший ребенок любит готовить со мной. Но я никогда не завставлю его делать это, если ему в данный момент интересно что-то другое. Кстати, у нас вполне бывают дни, когда мы едим только мороженое (могу дать рецепт, очень вкусно и совсем в нем ничего вредного)...
Юль, а как можно полюбить мыть пол? ну вот терпеть не могу я это делать, как это полюбить?

Теперь согласна :) Наше дело ведь - не позволять все, что хочется, а показать, почему это не нужно.
Ну здесь готовить - это не его обязанность, а нечто факультативное. Но есть ведь у детей определенные обязанности? Игрушки, например, убрать? Как думаешь, нужно заставлять убрать за собой, если в комнате негде ступить, а ребенок уже просит книжку перед сном почитать?
Да не нужно его любить :) Это я просто к тому, что не следует требовать от детей того, что не любишь сам. Так сказать, реакция на твое понимание позиции оппонента - я не люблю, и поэтому спихну это на ребенка. Не это вовсе Женя сказать хотел :) Просто прежде чем приучать ребенка к труду, нужно начать с себя :) Я тоже не люблю мыть пол, ага. И моя дочь (2г 4 мес) тоже, соответственно, к этому делу равнодушна (хотя она видит, как я драю этот пол каждый день). А вот посуду мыть и гладить я люблю :)  И ребенка за уши не оттащить от раковины и горы с неглажеными вещами (выбирает, расправляет, подает).

Честно? мы вполне можем уйти спать, не собрав игрушки, дабы не нарушать гармонии вселенной настроенное и накиданное, но очень логичное с его точки зрения, даже если мне кажется, что это бардак.  В другой день У МЕНЯ будет настроение разбирать игрушки и мы вместе это сделаем. А в третий день - он уберет сам, потому что уже трудно найти ту самую машинку-)) В остальном я тоже согласна по всем пунктам - если это самой нравится, то и ребенку в кайф. Тогда мы возвращаемся к начальной теме (не поздравления, а уборки) - ни за что не поверю, что кому-то в кайф остаться после работы и помыть пару-тройку оффисов или лабу... А почему мы - взрослые - решаем за детей, что им это на пользу?

Если у ребенка отдельная комната, то и, действительно, пусть его :) А, например, у моего ребенка пока таковой нет. И если мы с ней уйдем спать не убрав игрушки, то моим родителям натурально будет негде разложить диван :) И чего делать? :)
Так, а я здесь с тобой согласна, Наташа :) И выше об этом уже сказала. Из-под палки, да еще с унизительными условиями, трудолюбие не воспитаешь.

Тогда надо убрать, да... Но опять же - эо будет не потому что " я сказала" или "так положено, чтобы ты вырос не эгоистом", а потому что всем неудобно с этими игрушками на полу.. В том числе и мне, поэтому я помогу убрать игрушки но я неправильная мама,я детей балую, чтобы из них выросли разбойники (С)

Наташ, поможешь или уберешь? У тебя, наверное, золотой ребенок :) Неужели никогда не сталкивались с:
- Мама, читать!
- Давай соберем игрушки.
- Неть! Читать! (и коротенькая истерика минут на 40)

? :)

сталкивалась.. Пойдем почитаем минут пять, потом соберем игрушки, потом дальше читать... Ребенок когда маленький - ему надо сайчас и сразу, он не понимает эти потом, ему в силу физиологии трудно понять слово "позже" поэтому мы обычно делаем или заранее или если уж приспичило читать, то читаем. А еще - меня вообще можно на читать купить леххко-))) я что касается "почитать" съедаю сразу ложкой - для меня это святое-))) ребенок не золотой, нет, но любимый-)) ща придет папа и скажет, что еще и избалованный и пороть надо
Кстати, я вполне могу подождать и старшего, если он даже (о ужас) сидит за компом в стрелялке - просто потому, что сразу оторваться тяжело..

Почему "ужас"-то? Ужас - это когда круглосуточно :)

гыы-)) нет, он еще кушает и спит-))

Бггг! Ааа, тогда все в порядке :D
И я - спать :)

Спокойной ночи! Не забудь собрать игрушки-))
А мне еще вкааалывать и вкаалывать...  :'(

Черт, вот я внутренне согласен с Наташей полностью и по всем пунктам, но веду себя с детьми так, как воспитали меня, внушает бабушка, ждет от меня жена и придирчиво ожидает общество (ждет-не дождется очередных винтиков в свою систему)!
Вот у меня и конфликт внутренний самого с сбой. Тьфу, противно :(

Игорь, а ты знаешь, так даже себе самому становится проще жить с такой философией - когда можно не орать на ребенка, а уважать его мнение, когда мне не сложно (ну парвда, гораздо проще, чем ему) собрать игрушки, когда даже если поругаемся потом прийти и сказать, что ты огорчен, хотя и был неправ... Меня когда-то еще давно (Олег был маленький) поразил мамин рассказ, что есть такое племя где-то, где мамы никогда не кричат на детей - они просто много раз делают то, что от них требуется - не дергают, а просто оттаскивают от огня, если это опасно, не орут, а поднимают и несут, если ребенку тяжело.. Как-то мне это близко... Но может это просто потому что мы живем в таком обществе, где культ детей - их воспринимают как личность, начиная с ясельной группы детского сада.... Хотя... нет, мы с Олегом так общались еще, живя в России...

Знаешь Наташа, тогда приходится орать на взрослое окружение и перестать уважать их мнение. Может это все от того, что внутреннего стержня не хватает - считать, что я делаю все правильно, а остальных послать по адресу! Внутри остается червоточинка "а если я потом пожалею, что сейчас сделал не так"?
Я уже пытался поднимать похожую тему вот здесь: http://mitsar.ossib.ru/forum/index.php?topic=190.0 (http://mitsar.ossib.ru/forum/index.php?topic=190.0)

Игорь, я тоже иногда задаю себе вопрос, правильно ли мы делаем... (особенно, когда порамсишь с ребеночком, дверкой хлопнешь и начинаешь себя есть без соли и перца)), но все же я уже, наверное, могу делать какие-то промежуточные выводы от нашем методе воспитания - в целом я довольна.. Бывают, конечно..эээ.... не без этого. Но в целом -  я уважаю человека, который у меня вырос (я пока про старшенького)...

У нас еще общество меняется как калейдоскоп. Мы с женой выращены в свое поколение на известных всем ценностях, а сейчас в России все меняется, мы со своим аршином нервно курим в стороне. Хотя, я благодарен своей бабушке, за то, что знаю, что значит получать Безусловную Любовь, и у меня была возможность сравнивать с любовью и воспитанием второй бабушки.
Умом понимаю, что воспитать нужно так, чтоб у ребенка внутри образовался стержень и ему были не нужны никакие калейдоскопы. Но может, как раз Женька своего сына воспитает именно с таким стержнем? А у него методы другие, если я правильно понимаю :)

Помню, где-то слышал, что в древности было такое проклятие: "Чтоб жить тебе в эпоху перемен!"
По-моему верно подмечено.

Женя,
Не могу пока сказать, истина ли это или нет, видимо недостаточно над этим думал еще. Но вот у меня возник такой вопрос. Как определяется достаточно ли у человека разума или нет? Какие-то есть критерии? Или это решается определенной группой лиц? А может быть все люди неразумны по определению и поэтому права им никакие не нужны изначально? Как это трактовали древние философы, если трактовали вообще?

Есть еще вот такой момент. Название человека как биологического вида - Homo Sapiens, что как известно, означает человек разумный. То есть вроде как получается, что человек получает разум автоматически в момент рождения и соответственно права ему тоже даруются автоматически. Последнее как мы все знаем является краеугольным камнем демократии (Прошу в меня тоже не кидаться по этому поводу. Твой коммент про демократию, кстати тоже понятно в чей огород булыжник). Но это так сказать чисто биологический подход.

Руся, твой вопрос сразу породил кучу мыслей, я постараюсь их упорядочить, и попозже отвечу...

А вот есть комментарий по поводу второго высказывания:
"как биологического вида" - может быть это интерпретация материалистов в сегодняшнем мире, утратившем представление о том, что же на самом деле есть человек, а может быть это сами материалисты уже придумали этот термин - не берусь утверждать.

Но если исходить из другой догмы, что человек - это духовное существо - то Гомо Сапиенс в большей степени относится к его духовной стороне. В результате, и, это следует также из Писаний, твоё высказывание "человек получает разум автоматически в момент рождения" неверно, потому что из догмы духовности (в противовес догмы материальности - давайте для мирного настроя предположим эти две догмы равноправными в своих правах на существование) нужно говорить "человек ТЕРЯЕТ разум в момент рождения автоматически". Не "получает", а "теряет". Почему? Потому что в момент рождения духовное существо "человек" обретает тело, которое своими потребностями и пристрастиями к самоудовлетворению "замедляет" разум - то есть делает человека неразумным (об этом опять-таки писал философ Ориген в своём труде "О началах"). Конечно, я понимаю, что для атеистов, то что сказал Ориген - заблуждение. Но доказывать это всё равно невозможно.
Когда же человек умирает, то есть когда умирает его тело, то сам человек снова становится более разумным и более соответствующим выражение Гомо Сапиенс.

У человека воплощённого может быть стремление к разуму - но путь этот лежит через нравственность. Когда же человек научается нравственности, то его свободным демократическим выбором становится доверить себя мудрецу. Демократия нравственности - истинная демократия. Но демократия современности есть власть неразумных людей.
(это уже частичный ответ на первый вопрос, но я подумаю, и попозже более подробно попробую ответить)

Милостивые господа, а не соблаговолите ли заглянуть сюда?
http://mitsar.ossib.ru/forum/index.php?topic=393.0 (http://mitsar.ossib.ru/forum/index.php?topic=393.0)
Буду премного благодарен!

мне кажется, что стержень у человека есть, когда он растет в атмосфере полной и безоговорочной любви и уважения. Это не просто слова, я призываю над ними подумать. Это когда ребенка растит вся деревня. кто-то балует, кто-то учит, кому-то от него нужно внимание. Но главное - именно с детства - отношение как к личности. И еще - он должен знать, что на свете есть люди, которые обязательно встанут за него стеной, что бы ни случилось...

Обосную.
Ситуации разные, школы разные, дети разные - всё разное. Для спора, в котором могла бы оказаться ОДНА истина, которая могла бы быть доказана некоей идеальной аргументацией при способности понимать и принимать её сторонами слишком мало "условий задачи". Вот и кажется сторонам, что их не понимают, не принимают их аргументы, что если доработать эти аргументы, то может получиться доказать, или что если показать оппоненту, что он невменяем, то он прозреет и поймёт.
По большому счёту, я считаю, что в жизни львиная доля споров проходит в аналогичных условиях недостаточности данных. Не зря есть такие поговорки, как "У каждого своя правда" и "Каждый смотрит со своей колокольни".
В одной ситуации некий тезис может быть истиной, в другой он же ею не будет, но нет идеальных однозначных ситуаций каждый раз, в большинстве жизненных, особенно бытовых ситуаций картина не чёрно-белая, а очень разноцветная.
Вот у моей дочери в школе не было вакансии уборщика класса. Коридоры они никогда не мыли, но с некоторой периодичностью делали уборку в классе, вплоть до стирки штор. Можно было это не делать, но пришлось бы учиться в грязном кассе.  И вот если бы я включился в спор в самый его разгар ... ну добавил бы ещё одно мнение человека о СВОЕЙ ситуации, которая для меня самого-то не была бы однозначной, не говоря о других.  Есть нюансы ситуации, которые знают дети, но не знаем мы родители, есть что-то, что знают учителя, но не знают дети, но знает часть родителей и так далее, есть отношение к этому вопросу одной части учеников и другой, одной части родителей и другой и это не два варианта мнений, а гораздо больше. Ну как тут может быть ОДНО правильное решение?? А теперь давайте вспомним, что ещё и школы у всех разные и правила в них ... и страны разные даже :-)
Не вижу смысла искать истину до полной победы.
Все правы!! :-)
Но обсуждать ситуации надо! Каждый сможет найти для сеья свою истину.

На этот вопрос отвечает ведическая философия, которая утверждает, что человек при рождении, Гомо Сапиенс, разумный-то разумный, но каждый из родившихся относится к одному из четырёх типов "разума" (условно говоря). Это так называемая "варнашрама-дхарма" - четыре варны - брахманы, кшатрии, вайшьи и шудры. Брахманы - это мудрецы и просветители, несущие обществу духовность и нравственность (в нашем обществе, если бы оно было правильно устроено, к этой касте относились бы учителя, целители (не поворачивается язык сказать "врачи"), священнослужители, учёные). Кшатрии - это воины и руководители. Они смиренно принимают авторитет брахманов в качестве советников, сражаются с врагами, защищают тех, чьи права нарушаются, являются представителями справедливой власти. Вайшьи - это те, кто понимает, как справедливо могут распределяться материальные блага - это торговцы, производители продуктов питания. Шудры - мастера на все руки, склонны испытывать удовольствие от созидательного труда - рабочие.

С одним из этих четырёх типов сознания рождается человек. Наше технократическое общество утратило духовные знания этих вопросов, а человек без знания таких вопросов, считается, что находится "ниже шудр", то есть его и шудрой-то не назовёшь. Однако всё равно в каждом человеке усматриваются оттенки одного из четырёх этих типов сознания.

Демократия без нравственности (утратив разум без нравственности) привела к тому, что шудры и "недостойные отпрыски высших каст" выбирают во власть других шудр, и вайшьев, которые без нравственности способны использовать своё положение для личных целей, что и происходит по всему миру.

Истинная демократия, если бы она опиралась на нравственность и знание, знала бы, что во власти должны быть кшатрии. Брахманы (учёные), обладая истинным знанием, учили бы, что счастье достигается не высшим образованием (сейчас это абсолютная (ложная) ценность), чтобы иметь чистую работу и высокий доход, а счастье достигается применением себя в той области, со склонностями к которой ты родился.


Так что вот, есть критерии, но эти критерии обществом не приняты, и относятся к области пережитков недоразвитого, по мнению науки, прошлого.

Вобще-то я пошутил, когда говорил про "обоснуй" :)
А с тобой я полностью согласен!

В начале темы я писал:


Я - ПРОРОК!

:) :) :)

(ну или накаркал.... не... лучше ПРОРОК)

Поздравляю вообще всех!
В первую очередь тех, кто сегодня садится за парты!
Во вторую очередь тех, кто сегодня отвел своих детей в школу!
А в третью - вообще всех без разбора!

(http://pics.livejournal.com/ibigdan/pic/00gky16p)

Сегодня на удивление солнечное 1 сентября:
(http://img715.imageshack.us/img715/4655/img2054ly.jpg)

На фоне газеты о своих Британских каникулах:
(http://img176.imageshack.us/img176/230/img2058g.jpg)

Поздравляем всех родителей школьников с Днем Знаний!
Чистого неба, добрых учителей и хороших отметок!
(http://post.kards.qip.ru/images/postcard/43/4255.jpg)

Поздравляю всех родителей студентов и родителей-учителей (преподавателей) с праздником!

Всех-всех-всех учителей, родителей и учеников - с Днем знаний!

Особенно поздравляем:
Майю Макельскую и Рому Филиппова - с первоклассницей Ириной!
Лену Двуреченскую и Жору Чеблакова - с первоклассницей Алиной!

У кого еще дети/внуки первоклассники в этом году? ;D
(http://mamamag.com.ua/images/089fdb0b48d9.jpg)

У нас Сережка на 6-й курс пошел. Правда, у него сегодня не то что уроков, даже торжественной линейки в Универе не было :D :D  
Так что поздравляем всех, у кого она была! ;D

В тему:

(http://img138.imageshack.us/img138/8900/img5704web.jpg)

А у нас 1 курс и ясли! :)
Всех с почином!

всех с 1 сентября!
да, у нас снова 1 раз в 1 класс..  :)

Ну, лично у нас-то уже второй раз ... :)

(http://ru.fishki.net/picsw/082012/20/post/demotivator/demotivator-0050.jpg)

(http://doseng.org/uploads/posts/2012-09/1346731769_014.jpg)

(http://doseng.org/uploads/posts/2012-09/1346731751_013.jpg)

(http://doseng.org/uploads/posts/2012-09/1346731419_041.jpg)

doseng 3 раза  :D

(https://scontent.xx.fbcdn.net/hphotos-xat1/v/t1.0-9/11214134_494064010756716_2808033354611691868_n.jpg?oh=4516d51ee229b6e480bf6c88801e627e&oe=567F2718)

1 сентября тысячи школ гостеприимно распахнули кошельки родителей.

Ночь на 1 сентября - волшебная! Если Вы прислушаетесь, то услышите плач тысяч детей ;)

Волшебная - это точно! У нас во втором часу ночи на 1 сентября с улицы начал доноситься ужасный грохот, будто железной трубой долбили по другой железной трубе. Длилось это так долго, что я не выдержал, оделся и пошёл бить морды узнать - что происходит. По звуку дошёл до школы и увидел, что это рабочие монтируют сцену для завтрешнего торжества. Начал им бить морды делать внушение, что типа всех в округе уже разбудили. Стою и думаю - как же ситуацию разруливать? Но тут подъехали менты доблестные полицейские, которых вызвал кто-то из соседних домов и помогли мне бить им морды делать им внушение. Когда дело дошло до выписывания штрафа, я ушел домой. Через полчаса стуки прекратились и все первоклашки спокойно уснули продолжили плакать в подушки. Ну просто волшебная ночь! :)

Жизнь возле школы еще даже веселее, чем у меня возле жд станции!  :D

(http://demotivators.to/media/posters/1607/626678_1-sentyabrya.jpg)

дада! я даже думаю, когда ребенок школу закончит, может съехать от школы подальше ))

Ага, например, к железнодорожной станции :)

ну нет, ж/д станцию мы уже испытали, школу тоже, можно же попробовать что-то еще  :)

не привыкли еще? сильно достаёт эта тряска от товарняков?

Привыкли, абсолютно не достает

Скажите, а вам нравится жить около ж/д станции?
да-ДА-да-да, да-ДА-да-да, да-ДА-да-да, ...
(с)
:)